月光華亭 会議室

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Nomal (4)-b プリーストとシーフの並行取得 /紫峰かざみ@管理者 (08/04/03(Thu) 18:24) #5
Nomal Re[1]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /灯月 (08/04/09(Wed) 01:29) #16
│└Nomal Re[2]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /albatross (08/04/09(Wed) 22:07) #17
│  └Nomal Re[3]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /黒いうさぎ (08/04/10(Thu) 21:53) #19
│    └Nomal Re[4]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /天覇 (08/04/10(Thu) 23:53) #23
│      └Nomal Re[5]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /NO (08/04/11(Fri) 12:15) #53
│        ├Nomal Re[6]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /いちせ (08/04/23(Wed) 18:42) #68
│        │└Nomal Re[7]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /オルー (08/05/21(Wed) 08:51) #70
│        └Nomal Re[6]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /りんご (08/07/12(Sat) 21:30) #77
│          └Nomal 私見ではありますが /アンブロシア (08/12/06(Sat) 11:33) #126
│            └Nomal NO TITLE /シェリアナ (09/03/10(Tue) 03:59) #144
Nomal Re[1]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /紫嶋桜花 (09/07/01(Wed) 11:51) #166
  └Nomal Re[2]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /紫嶋桜花 (09/07/01(Wed) 11:52) #167
    └Nomal Re[3]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /雨 (09/07/01(Wed) 21:25) #169
      └Nomal Re[4]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /NO (09/07/02(Thu) 00:29) #170
        └Nomal Re[5]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /アンブロシア (09/07/02(Thu) 22:22) #172
          └Nomal Re[6]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /takajin (09/07/25(Sat) 00:38) #174
            └Nomal Re[7]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /wingate (09/07/25(Sat) 01:13) #175
              └Nomal Re[8]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /fail (09/07/25(Sat) 22:27) #176
                └Nomal Re[9]: (4)-b プリーストとシーフの並行.. /みづほ (09/07/31(Fri) 22:06) #180
                  └Nomal 最終案 /紫嶋桜花@管理者 (09/09/26(Sat) 22:25) #194 審議完了


親記事 / ▼[ 16 ] ▼[ 166 ]
■5 / 親階層)  (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 紫峰かざみ@管理者 -(2008/04/03(Thu) 18:24:19)
    詳細カテゴリ:[PCの特殊設定] 
    カテゴリ:[SW1/設定・装備] 

    世界観・思想にまつわる設定のうち、プリースト技能とシーフ技能を両方習得、ひいては成長させることについての意見を募集します。

    ※シーフ技能取得者が、神を信仰しているだけのケースはこれに含みません。
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▲[ 5 ] / ▼[ 17 ]
■16 / 1階層)  Re[1]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 灯月 -(2008/04/09(Wed) 01:29:33)
    →出来れば、控えたいなーとは思うけど…

    二重スパイの行く末は往々にして破滅です…ではなくて(脱線)
    完全否定は出来ないのですが、状況として好ましい物だとは思いにくいかな、と。
    少なくとも、技能上昇に何らかの制限(主にシーフだと思いますが)がかかるかな、とは思いますが明確には案が在りません。
    ただ、「シーフだったが、廃業してプリーストになった」となると、一概に否定できない上、シーフでありながらギルドでの情報収集が出来なくなるという問題を内包することになります。フレーバーのみのシーフ歴で納得してくれるならいいんだけど…うーん…
    閑話的では有りますが、プリーストとシーフの両立ですと、神殿とギルドが対立状態になったとき、身動きできなくなるかも知れないかな、とか
    ゲーム的な話をしてしまうと、街中での仕事が膨大になり収拾がつかなくなる可能性もあるのかな、とか思います。

    「聞こえちゃった」プリーストの可能性を考えるとややこしくなるのですが…ね…

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▲[ 16 ] / ▼[ 19 ]
■17 / 2階層)  Re[2]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ albatross -(2008/04/09(Wed) 22:07:21)
     不特定多数がアクセスするオンラインという場であり「管理が難しい」ということですのでギルド関係においても規制が最も少ない「ガネード以外不可」がよいかと思います。
     Q&Aブックにありましたが「PLの腕の見せ所」であり私自身は「万人に納得させられるのなら可」であるとも思っていますので「全面禁止」にはしないで欲しいと思います。
[ 親 5 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 17 ] / ▼[ 23 ]
■19 / 3階層)  Re[3]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 黒いうさぎ -(2008/04/10(Thu) 21:53:32)
    2008/04/15(Tue) 00:28:17 編集(投稿者)

      SWがO LSでやりやすいのは、判定やその他が他のシステムより、短時間で
    すむ利便性にあると思います。それも、O LSでSWが伸びてきた1つの要因で
    はないか?と思ってます。
     それ故に、このスレの問題である「シーフ技能」は、探索、本来の盗賊、シティ
    セッションに必要な技能を含有します。つまり、「ひとくくり」にしてあります。
     O LSがオフよりも時間がかかるのは、承知のことと思いますが、ある程度まと
    めて(色々と)行うのはGMの技量ですが、それらを行う上でSWは、「シーフ・
    スキル」1つとってみても、他のシステムよりも優れているのは、明白です。
     そこで、一般的な世界観(?私は、リプレイ本も読んでいませんので知りませ
    ん)、に合わないからと言って、プリ・スキルを所持しているキャラというだけで、その一般のプリに見立て、シーフスキル(先のひとくくり)を全て切り捨て
    てしまって良いものだろうか?と思います。当然、そこではPCの個人設定上の
    問題が出てきます。言い換えるとPLのモラルになります。

     そして、そういった個人設定の問題にまで、踏み込むとそのセッションのGMがPCを把握するのに手間がかかるわけですが、GMやるなら、眺めるだけでもキャラ・シを
    見るのは当然ではないか?と思います(SWはともかく、GURPSや、他のシステム
    では、GMがキャラ設定見ずして、セッションが成立するとは思えません。特に私の好
    きな百鬼では、GMがPCのキャラ設定を知らないでキャラの数値だけ知っていれば、
    セッションが成り立つなんて考えられません。
    C・RPGではなく、それぞれ意志を持った人が参加しているT・RPGです。
    ま、そういったCとTの融合の可能性のある点も、先に言った、SWシステムの
    良い所でもありますが。)

     そして、ひとくくり以降の文がわからないとの指摘もあり、自分でも上手く表現
    できているとは思えませんので、意味は変わってくるのですが、別の観点から、「
    ひとくくり」を語ると、プリにとって、シーフスキルを「ひとくくり」に存在悪に
    してしまうと、プリとシーフキャラは一緒のセッションに参加できなくなります。
     何故なら、プリが禁忌としているスキルを使うキャラと仕事をするということは
    「共犯」になるからです。
     プリのシーフスキル(ひとくくりで)取得・使用禁止になった場合・・・・
     プリからすれば、戒律で禁止されている、闇のスキルであるシーフスキルを使って
    卑劣な戦い方をするシーフを援護する・・ということは悪に加担することであり、
    闇の組織であるシーフギルドから、仕事仲間が情報を得て、その上で仕事を進められ
    るのでは、立ち入り禁止という規則の意味がなくなります。
     仲間が禁忌のスキルである鍵開けスキルを使用しているところを、横で黙認して
    見ているというのもおかしな話ですし、ましてや、鍵が開いたら一緒に部屋に入る
    などというのは言語道断です。現実にも友人が犯罪を犯すのを横でみていて、自分
    は実行犯ではないから、罪はない・・・などという言い訳はできません。

     長くなりましたが、PC設定とPLの良識があれば、良いのではないか?と
    思います。(もちろん、plの良識が、いろいろ問題なわけですが)。
     
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▲[ 19 ] / ▼[ 53 ]
■23 / 4階層)  Re[4]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 天覇 -(2008/04/10(Thu) 23:53:58)
    私としてはガネード以外は禁止、ぐらいでも良いかもしれない、と言うのが意見です。
    理由としては、他の神々はどうしても禁忌やらなにやら引っかかりが多すぎると言う所で。
    そういう引っかかりがあるのにどうして技能の上昇なり、それは愚か取得が出来るのか、と言うのが一般大多数の目線の意見なんじゃないかな、と。

    まぁ、凄い個人的な意見だけを述べるのであれば。
    ガネードはシーフの神様じゃねぇんだよ、って言いたいんですがね…(爆)
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▲[ 23 ] / ▼[ 68 ] ▼[ 77 ]
■53 / 5階層)  Re[5]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ NO -(2008/04/11(Fri) 12:15:23)
    2008/04/16(Wed) 14:30:09 編集(投稿者)
    2008/04/11(Fri) 12:25:42 編集(投稿者)

    シーフ/プリーストのキャラクターを持っている者として意見を述べさせて頂きます。
    私自身、どちらを重点的に動かすべきか、
    上手く表現できずに「有利ですから」キャラになっていないかは毎回頭を悩ませる問題です。
    ですから、禁止となっても致し方ない所ではあります。

    ただ、(4)のaについて述べたとおり、
    それぞれのセッションにおいて、
    GMが見ていて「相応しくない行動」をとった場合に、
    それ相応の処理をする、という形でもある程度は対応可能ではないか、とも考えます。

    信仰神に関しても、そういう意味ではあまり制限するべき、という意識はありません。
    ファリスなら厳格だろう、等、
    そういう意味での「やりやすさ」「やりにくさ」と言うのは当然あると思いますが、
    「相応しくない」等での処理、「扱いが難しい」事での採用敬遠等、
    主にPL・GMレベルで自主規制がかかってしまうと思うのです。
    常にそれを期待していい訳ではないですが、
    PL・GM双方でチェックして行く分には、どの神でもやってやれないことはない、と思います。
    また、ガネード神官以外のシーフプリーストをやっているので、難しい所なのですが、
    信仰神で制限するとすれば、
    やはりそういった意味での制約がないガネード神官のみ、という事になるでしょうか

    追記:公式キャラには、ヴェーナープリーストでシーフ、というキャラも複数存在しましたね、考えてみれば。
       そうなると、ヴェーナーにもそういった「盗み」に関する禁忌がないのかもしれません。
       そうなると、ヴェーナーも可能という事になるでしょうか?
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▲[ 53 ] / ▼[ 70 ]
■68 / 6階層)  Re[6]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ いちせ -(2008/04/23(Wed) 18:42:02)
    一般的に、シーフ技能は盗賊ギルドで教えられ、技能所持者は盗賊ギルドに所属しています。
    盗賊ギルドに所属しているからといって皆が盗みなどの犯罪を犯す悪党ではないですが(特に冒険者シーフは犯罪に手を染めず仕事をしようと思えばできる存在ではありますが)、やろうと思えばできる技術を持ち、上役からやれと言われたらやらなければならない立場であり、わざわざ上納金を納めてまで所属しているような人物が、同時に光の側の神の声が聞こえる状態というのは稀でしょうし、教義的に矛盾する神も何柱かいます。
    特別な存在(英雄候補)であるPCであれば、GMの許可を条件に設定次第でなんとでもなる問題でしょうが、月光華亭でそれをやろうとした場合、PCの登録数を考えると個別に判断するのは負担大であり非現実的かと思います。
    現実的には、全面禁止か、ガイドラインやハウスルールで明文化した上で限定的に許可するのが妥当ではないでしょうか。
    全面禁止は味気ないので、希望としては宗派限定許可がいいなと思いますが…。

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▲[ 68 ] / 返信無し
■70 / 7階層)  Re[7]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ オルー -(2008/05/21(Wed) 08:51:58)
    休止中の身ですが、口を出さずにいるうちに自キャラを引退させざるを得なくなると取り返しがつかないため、意見を述べさせていただきます。

    ★1
    結論としては、「(1) 所属・組織について」の「シーフ技能が上昇しているにもかかわらずシーフギルドに所属しない設定」と、「(4)-a 世界観・思想」「プリースト技能に反する行動・発言」との兼ね合いで判断し、ハウスルールとしてシーフとプリーストの同時取得を禁止する必要はないと考えます。

    プリーストの信仰に反する行動に対しペナルティを与えることが決定したならば、シーフとしての活動が信仰に反すると判断された場合にもペナルティを与え、特にペナルティは与えないと決定したならば、シーフとプリーストの同時取得も容認する、といった具合です。

    ★2
    シーフギルドへ所属=悪党、とソードワールドの一般社会には認知されていますが、個々のシーフとしては必ずしもそうではありません。
    特に、プレイヤー側の冒険者は基本的に「善」であることを前提として設計されているというソードワールドでは、シーフギルドへ所属している正式なシーフであっても、非人道的な行為に手を染めなくてはならないことは希です。
    (そういうシナリオをやってみたい人もいるでしょうが、月光華亭としてはあまり好ましくないと思われます。)
    シーフといっても冒険者であるのですから、「PCは冒険者らしからぬ行動をとることは好ましくない」という意見とも対立します。

    ★3
    宗派ごとの戒律とシーフギルドの活動との対立は、「プリースト技能に反する行動・発言」で述べられているように、個々のケースについての判断が各々異なり、線引きが難しい問題です。
    しかし、シーフギルドへ所属すること自体が「光の神々」全体の性質に反するわけではないということは、ガネード神官のシーフが容認されていることからも明かです。

    リプレイの第2部ではチャ・ザ神官であるシーフが登場します。
    チャ・ザの信仰には「盗みは禁止」という、シーフの仕事と真っ向対立する戒律がありますが、個人的には「盗みをしなければシーフ技能を持っていてもOK」と考えています。
    ギルドに所属すれば、上からの命令があれば盗みをしなければならない、だからダメ、ということになるのでしょうか。

    ★4
    最後に、自分の問題なのですが皆さんにお尋ねしたいことがあります。
    私はシーフプリーストである自分のキャラを作成する際、プリースト技能とシーフ技能の両立による問題について何も考えていなかったわけではありません。
    冒険者のシーフとして行動しても信仰に反せずに活動することが可能であろうと考え、宗派をラーダにしました。
    情けないことに、ラーダ神官シーフの何がいけないのか、この期に及んでもわからないのです。
    ラーダでも戒律にひっかかるでしょ、という確固たる考えをお持ちの方は教えていただきたいです。
    自分がラーダの信仰について多大なる誤解を抱いていたのならば、キャラの引退はやむをえませんので。
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▲[ 53 ] / ▼[ 126 ]
■77 / 6階層)  Re[6]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ りんご -(2008/07/12(Sat) 21:30:15)
    とても線引きが難しい問題です。
    可能な範囲で前面禁止にしてほしくはないと思っています。自身にシフプリがいるということと、出来る限り幅広いロールプレイを認めたいという思いの両面からそう思っています。

    しかし、不特定なメンバーが集まってセッションを行う環境であることも事実です。「管理が大変である」ので全面禁止にするという方向性にも納得できます。

    世界観として、光の神々
    シーフ/プリーストという存在は稀ではあると思いますが、存在はすると思います。光の神々といっても絶対善という存在ではありませんし、神々というのは人からみるとかなり寛容であると言えるからです。
    宗派について(PCの観点から)
    神々が寛容であるからといって、全てがOKとなる訳ではないと思います。主観的な意見としてですが気になる点は2点です。マイリー神官が行う不意打ちと、チャザ神官が行う盗みの行為です。マイリー神官/シーフが攻撃する際、クリティカル値が−1されることにはとても違和感を覚えます。クリティカル値の減少にはある程度相手の不意をつく攻撃が含まれているだろうからです(同時にマイリー神官/ファイターによる囮攻撃なども私は違和感を覚えます。囮攻撃は完全版ではないので今回は関係ありませんが)。チャザ神官/シーフは盗みの行為自体を否定していたはずですので、PCとして盗みの行為を行うことは難しいと思います。ただし、PCは専業シーフですらスリ行為を滅多に行わないことも追記しておきます。
    この2点についてすら、「プリースト技能に反する行動・発言」とも絡みますが、マイリー神官の所属するPTがシナリオ上不意打ちをしないといけない状態に陥ったり、チャザ神官の所属するPTが必要な情報を得るために仲間がスリ行為を行ったりする状況になった場合のシーフ/プリースト兼業PCのRPによって、信仰が全面的に否定されたりプリースト技能を一概に剥奪できない(おそらく神々はしないであろう)ことからも、問題が複雑であることが伺えます。

    と、ここまで書いてみてシーフ/プリーストの問題というより「プリースト技能に反する行動・発言」として処理できることが多いような気もしてきました。
    そこで、
    1.マイリーのみ禁止もしくは戦闘時のクリティカル値減少を無効
    攻撃するたびに不意をついているであろうマイリー神官/シーフによる戦闘が、常に「プリースト技能に反する行動・発言」に引っかかるであろうと思います。
    2.一部宗派のみを禁止とする
    例:マイリー、チャザを禁止とする
    3.全てのシーフ/プリーストを禁止する
    と、結局どの結論になっても納得できます。2の一部宗派については、さらに議論または議決が必要なのかもしれません。

    乱筆失礼しました。

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▲[ 77 ] / ▼[ 144 ]
■126 / 7階層)  私見ではありますが
□投稿者/ アンブロシア -(2008/12/06(Sat) 11:33:48)
    2008/12/06(Sat) 12:03:02 編集(投稿者)

    月光華亭の大原則に「他人に迷惑をかけない限り、好きなキャラを表現できる」というものがあります。
    つまり、

    ・どんなキャラであっても、他人に迷惑をかけないのであれば「あり」でいい
    ・誰にも迷惑をかけていないキャラについて、文句を言ったりいちゃもんをつけることこそ「迷惑行為」

    ということです。

    さて、シーフ・プリーストを同時に取得しているキャラが他人にかけそうな「迷惑」というのは何かというと、以下の3点が予想されます。

    1.「セッション進行に関する迷惑」
     教義に縛られて、(証拠品をくすねてくるなどの)GMから求められるシーフとしての仕事ができず、セッション進行に支障をきたすなどです。

    2.「数値に関する迷惑」
     上記1を考慮して他にシーフを採用した結果、GMの戦闘バランスが狂い、思わぬ事故になるなどです(シーフとファイターのバランス感覚はかなり異なります。GMの敷居を高くすることはセッション数の減少につながりますので避けたいところです)。

    3.「世界観に関する迷惑」
     「盗賊の技を持つ者にそもそもファリスやマイリーが啓示を与えるか?」など、世界観解釈でプレイヤー間の論争が起こるということです。

    これらのうち、3は「人それぞれの好みの問題」という部分が非常に大きいので、とりあえず置いておきます。

    1と2については、以下の決まりを明文化することで対処してはどうかと考えました。これと「シーフ技能所持者のシーフギルド非所属の禁止」ハウスルールを合わせると、まず1と2の問題はつぶせると思います。

    シーフ技能を取得している以上、セッション中に期待されるシーフとしての役割(情報収集、裏社会の住人としての汚れ仕事、シーフ技能での戦闘など)を果たさないことは、月光華亭では「迷惑行為」とみなす。
    教義やプリーストとしてのキャラクター性は、役割を果たさない理由にはならない。
    「嫌がるそぶりを見せながらもしぶしぶギルドに出かけていく」「仕事の度に懺悔の言葉をつぶやく」などのロールプレイは、周囲の協力を得られる程度であれば行ってよい。

    また、GMはこういった、セッション進行上必要なシーフの行動について「教義に反する」などの理由でペナルティを与えるなどを行ってはならない、とも明記しておくべきでしょう。
    (「世界観・思想」にも同様の意見を投下しています。http://www.geekou.net/cgi-bin/main/cbbs.cgi?mode=one&namber=61&type=4&space=75&no=90

    3については、おそらくどうやっても全員が納得する結論は出ないと思います。
    いっそのこと投票でもしますか? (笑) というのは置いておいて、以下は完全に私の個人的意見です。

    宗派については不問。ファリスでもマイリーでもあり。もちろん一番楽なのはガネードですが。
    マイリーの教義「勝負は正々堂々」の解釈については上記2の戦闘バランス等を優先して「シーフ技能の戦闘あり」とします。
    「持てる技を全部出すのが正々堂々ってこと」ということにしましょう(笑)。

    ただし、世界観的に反感を持つ人が多い技能構成であることは事実なので、キャラクター作成時の注意書きに
    「ガネード以外のプリースト・シーフは、周囲の反感を買いにくいロールプレイが非常に難しいキャラクターの典型です。
    禁止はしませんが、月光華亭の雰囲気に慣れてから挑戦することをお勧めします」などと書く、あるいは「2キャラクター目以降限定」という決まりにしてしまうのも手かもしれません。
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▲[ 126 ] / 返信無し
■144 / 8階層)  NO TITLE
□投稿者/ シェリアナ -(2009/03/10(Tue) 03:59:10)
    「教義に反する」「それによって盗賊の役割を果たせない」といった点ですが、やはり『盗賊の役割』は果たすべきだと思います。
    盗賊としての役割を果たすことに対して、教義に反しないような言い訳が出来るならば、シフプリも可能だと思います。
    それが出来ず、盗賊としての役割を放棄するつもりならば、シーフプリーストを作るべきではないと思いますが。

    盗賊を取るからには盗賊の、神官を取るからには神官の役割を果たすことが条件、その上でなら自由を認めてもいい、とそう思います。
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▲[ 5 ] / ▼[ 167 ]
■166 / 1階層)  Re[1]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 紫嶋桜花 -(2009/07/01(Wed) 11:51:28)
    2009/07/01(Wed) 11:52:03 編集(投稿者)

     これまでの皆さんのご意見を総合した結果、運営としては、
     
    ★一部の宗派のみ可能、それ以外は不可
     
     という結論に至りました。
     つきましては、以下に分類する各宗派のそれぞれにおいて、可能かどうか皆さんのご意見をお寄せください。
     意見集めは2週間〜1ヶ月を予定しております。

     また、この意見を集約した結果、可能とも不可能とも付けがたい『グレーゾーン』が発生することが予想されます。そのあたりの処理の仕方については、 No168 のほうで意見集めをしておりますので、そちらも合わせてご協力ください。
[ 親 5 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 166 ] / ▼[ 169 ]
■167 / 2階層)  Re[2]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 紫嶋桜花 -(2009/07/01(Wed) 11:52:42)
     参考までに、これまでに出た意見を羅列しておきます。(参考資料=ソード・ワールド・サポート1)
     ただし、可能とされている意見は主に、「GMがPCを完全に把握できる、固定のキャンペーンであったら可能」という立場であることを念頭に置いて読み進めてください。
     

    ファリス
     不可=秩序を乱す行いであるため、根本的な戒律に抵触する。
     可=シーフ技能を持っているからと言って、その人物が邪悪であるとは限らない。
     
    マイリー
     不可=ディバイン・ウェポン等を組み合わせると、強力になってしまい、ゲームバランスを乱すおそれがある。
      また、クリティカル値の引き下げは急所狙いであり、正々堂々と戦うことを旨とする戒律に抵触する。
     可=クリティカル値の引き下げ、ディバイン・ウェポンのどちらも、「本人が出せる力を出し切って戦う」と考えれば、むしろ推奨される。
     
    マーファ
     不可=暴力を否定している。農村生活者の宗派であり、都市生活者の職業である盗賊が信仰するのはやや不自然。
     可=盗みを禁じる戒律がない。
     
    チャ・ザ
     不可=公平な商取引を司る側面から、盗みや鍵開けなどの技術が抵触する可能性がある。
       公式のリプレイで、なんの注釈もなくPCにチャ・ザのシーフが登場している。
     可=幸運神としての側面。
     
    ラーダ
     不可=盗みやそのための技術(鍵開け等)、暗殺などは、野蛮な行いである。
     可=野蛮な行い以外を禁じる戒律がない。
     
    ガネード&ヴェーナー
     不可=光の神である。
     可=リプレイにPCとして登場している。
     
    ブラキ
     不可=鍛錬の神である側面にそぐわない。
     可=シーフ技能を禁じる戒律がない。
[ 親 5 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 167 ] / ▼[ 170 ]
■169 / 3階層)  Re[3]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ 雨 -(2009/07/01(Wed) 21:25:26)
    参考資料:ソード・ワールド・サポート1 異種族、組織、信仰(光の神々)
    新人なりに自分の考えを置いときます。

    《信仰不可》
    シーフ活動を潤滑に行えないためという理由で不可としています。

    ・ファリス
    ・チャ・ザ
    ・ラーダ
    ファリスはシーフの行い全般が教義上の悪です。
    チャ・ザは窃盗を禁止しています。
    ラーダは野蛮な行為を禁止しています。

    そしてシーフギルドは日夜これらの行動を行っています。
    ファリスにおいてはスリ・窃盗・強盗などを行った仲間盗賊を摘発していれば神の声が聞こえることもあるでしょう。
    ただしシーフギルドから暗殺者(あるいは神の使い)がご挨拶にくるとは思いますが(笑)

    《条件付で信仰可》
    ここの信仰は教義をある程度回避できるため可能としています。
    (例:だまし討ち禁止→『待機』して相手より遅く動く。これから攻撃することを宣言する。等々・・・
      :自衛のみ許可→相手の攻撃を待つ。等々・・・)
    ・マーファ
    ・マイリー
    ・ブラキ

    マーファ、マイリーは上記例のとおり回避が可能・・・だと思います。
    ブラキは軟弱な行為を許しませんが、とりあえずシーフの修行は辛いものだと思われますし、一般技能で鍛冶師などを持っていれば不思議はない、ですよね。


    《信仰可》
    基本的に教義上の制限がないものを挙げています。
    ・ヴェーナー
    ・ガネード

    ヴェーナーは凡庸が禁忌となっている神で、信者が投獄されようとも話のネタになるなら無理を推奨してくる神です。
    なので教義に触れる部分は一切ないので可能かと思います。

    ・ガネード
    ガネードは技術の神であり盗賊の神でもあります。
    自身・周囲の幸せを願う神であるため基本的に問題はないと思われます。
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▲[ 169 ] / ▼[ 172 ]
■170 / 4階層)  Re[4]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ NO -(2009/07/02(Thu) 00:29:29)
    2009/07/02(Thu) 00:37:50 編集(投稿者)

    一応、サポート・Q&A補完・リプレイ等を考慮して、という事で……

    《同時取得が困難だと考えられる信仰》

    ・ファリス
     信仰上、法の遵守が推奨される事と、
     盗賊という職業の組み合わせというのはRPとして困難になりがちです。
     キャンペーン等でなら面白い設定だと思いますが、
     こういった場所では難しいかと。
     
    《同時取得に際して、注意が必要だと思われる信仰(グレーゾーン)》

    ・マイリー
     Q&A補完だったかと思いますが、ディバインウェポンに絡んだ質問で、
     「マイリー神官がシーフ戦闘を行う場合、
      急所を突くと言うのは『卑怯な行動』に当たるので、クリティカル−1は考慮しないと処理する」  
     という指針が出されたと記憶しています。
     この辺を考慮(職業としての兼ね合い、処理の問題)すると、
     どちらかと言えば非推奨になるかと考えます。

    ・マーファ
     自然・平等を掲げている関係上、あまり盗賊との相性は良くないと考えます。
     ただ、戒律で盗みを禁じられている訳でもないですし、処理的な問題が発生する事も少ないかとは思うので、
     何とも言えない所です。
     設定的には面白い所なので、認めてもいいかなとも思います。
     
    ・チャ・ザ
     戒律を素直に読むと難しい、という気はします。
     ただ、公式リプレイ等にチャ・ザシーフが登場している事、
     遺跡荒らしに関しては否定していなかったりする事、
     この辺りの事も考えると微妙……
     自キャラの関係上、認めて貰えるとありがたくはあるのですが(笑)

    《問題が少ないと考えられる信仰》
     
    ・ラーダ
    ・ガネード
    ・ヴェーナー
    ・ブラキ
     特に、信仰とバッティングする事は見当たらないですね。
     宗派としての考え方として、
     あまり盗賊っぽくないと言うのは幾つかありますが、
     「禁忌」とまでは行かない様なので。

    上記の意見は、
    「セッション中にシーフとしての行動がとりえるかどうか」
    (「リプレイに出ている」というのは上の項目に関連したものとして考慮しています)
    「GMに特殊な処理を強いないか」
    という点を中心に考えています。
    その為、RPに不都合が生じないかという点に関しては甘めの意見となっていますが、
    RP関係については、グレーゾーンの処理にも係わってくる事ですので、
    切り分けて書きたいと思います。
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▲[ 170 ] / ▼[ 174 ]
■172 / 5階層)  Re[5]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ アンブロシア -(2009/07/02(Thu) 22:22:49)
    個人的な意見です。「ソード・ワールド・サポート」や各種公式リプレイ等を参考にしています。

    1.特に制限を設けない宗派:ガネード、ヴェーナー

    《ガネード》
    ……「ぺらぺらーず」で「盗賊ギルドの神官ならガネードだろう」等の描写がある、「ソード・ワールド・サポート」に、シーフ技能で職業的に泥棒行為をはたらくガネード神官のサンプルキャラクター(NPC向きではありますが)が紹介されているなど、「盗賊にも加護を与え、奇跡の行使を許す神」としての神格が、公式設定においてもかなり明確にされています。

    《ヴェーナー》
    ……ヴェーナーは神格の定義や教義が不明確ですが、名も無き狂気の神と同一視される場合もあるとされるほどですから、ファリス的なお堅い教義ではないと推測されます。
    さらに、教義や神格の解釈が画一的でないということは、神官ごとにいろいろな信仰の解釈があってもヴェーナー自身はそれを受容するであろうと考えることができ、PCの設定やRPでの折り合いをつけやすいともいえます。

    ※教義という点でもそうですが、現行の月光華亭においてはこれらの2宗派は特殊神聖魔法を使用しないため、特殊神聖魔法による戦闘バランスの変化について考慮する必要がないというのも理由のひとつです。


    2.ある程度の制限をつけるべき宗派:ラーダ、チャ・ザ

    五大神の中では比較的問題が生じにくい宗派だと思っています。
    「2人目以降に」程度の制限は必要だと思いますが、申請するにしてもあくまで事前申告程度で「許可」というほどでもないのではないかと。

    《ラーダ》
    ……野蛮な行いは忌避するという程度で、具体的な禁忌が明確でない宗派です(もちろん、一般的な道徳としての殺すな盗むなetc、はあるでしょうが、これはシーフがどうということはなくPCの善性の範囲でしょう)。
    また、知識を求めること、知恵をめぐらせることを尊いとする教義から、遺跡探索や、戦闘において作戦を考案するなどの冒険者的行動との相性も、良くはないにせよ悪くもないと思います。
    (まあ、象牙の塔にこもっていないで遺跡で泥まみれになってるラーダ神官、ということで神殿では変わり者扱いされるかもしれませんが、そういう人もいないと知識は世に出てこないものですから、ラーダ自身はそういう生き方は否定しないのではないかと)
    特殊神聖魔法「ウィークポイント」はそのキャラクターだけでなくPT全体が恩恵を受けられる魔法であり、シーフのプリーストがかけようが他のプリーストがかけようが結果としては同じなので、シーフのプリーストだから極端に有利不利があるとはいいにくく、禁止の根拠としては弱いと考えます。

    《チャ・ザ》
    ……「ソード・ワールド・サポート2」の「名も無き狂気の神」のサンプルキャラクターとして、実は名も無き狂気の神の神官なのだが、暗黒神の神官が身内にいるのはいくら盗賊ギルドでもまずいので表向きチャ・ザ神官ということにしている、という盗賊ギルドのシーフがいます。
    また、チャ・ザの幸運神としての神格から、賭博師・山師などの、いかがわしい信者も一定数いる、と「ソード・ワールド・サポート」に書かれています。こういう人々は基本的に盗賊ギルドの管轄下にいますし、ファリス的道徳感覚では悪の側に近い人たちでしょうが、彼らの中にも信者は普通に存在しているわけです。
    この2例から、アレクラストでは、盗賊や、盗賊ギルド関係者にチャ・ザ信者や神官が居る、ということ自体は(眉をひそめられることはあるにせよ)別におかしいことではない、という解釈が成り立ちます。
    教義では盗みを禁じていますが、PCの場合、PCに期待される善性に基づいて行動する限りこの教義に抵触する可能性は低いでしょう。また、遺跡から出てきたものを自分のものにするのは構わないなど、冒険者が冒険者として生活することを咎める神ではありません。
    また、特殊神聖魔法という面でも、シーフの「ラック」に特に極端な有利不利は予想されません(回避や抵抗、生死判定の成功1回、というのはどんなキャラでも変わらないですし)。


    3.サイトとして禁止すべき、または上記より厳しい制限を設定すべき宗派:ファリス、マイリー、マーファ

    他宗派では、PCに求められる善性の範囲で行動すれば教義にも抵触しないだろうし、OKでは? という論旨で述べてきましたが、これらの3宗派に関しては、そもそも基本的な教義が普段のPCの行動を束縛する度合いが高いだけに、難易度が非常に高いと考えています。
    禁止とまではいかなくとも、許可制に準ずる制限が必要だと思います。

    《ファリス》
    ……社会における必要悪であるシーフや盗賊ギルドをファリスが受け入れるかどうか(シーフがそもそもファリスの声を聞けるものなのかどうか)は個々のプレイヤー(含GM)によって解釈が割れるでしょう。
    過去IRCで話題になったときにも、結局各人ごとに違うということがわかっただけだった記憶があります。
    教義とか有利不利とかいう問題以前に、参加者同士でもめる原因になりやすいので遠慮してくれ、というのが正直な気持ちです。
    うまく演じられれば非常にドラマティックでプレイヤーとして気持ちいいだろうとは思うのですが、複数GM制の月光華亭では難しいのではないかと。

    《マイリー》
    ……戦うときは正々堂々、という教義のマイリーが、急所狙いや闇討ち上等のシーフ技能での戦闘をよしとするかどうか、という教義上の問題がまずあります。
    これに関しては「シーフのやり方も含めて持てる技のすべてを出し切って戦うことこそ『正々堂々』」という解釈で押し切ることも不可能ではありませんが(確か公式小説にそういったお話があったような)、どちらにしても解釈でもめることは予想できます。
    また、だからといってマイリーのシーフはクリティカル値10とする、という処理を行うと今度は、GMがいつもより余計に選考や戦闘バランスで気を遣わなければならず、負担になります。
    さらに、特殊神聖魔法「ディバイン・ウェポン」「ディバイン・アーマー」もバランスを難しくします。打撃力30防御力30となると完全に重戦士並で、シーフの持つクリティカルのしやすさと引き換えのリスクが消え、非常に有利な状態になってしまいます。
    これはGMにとってもバランス取りが難しく、また周囲のファイターや(マイリーでない)シーフのプレイヤーに不公平感を抱かせることが予想されます。

    《マーファ》
    ……自衛のための実力行使や、生きていくための狩猟による殺生は肯定しますが、それ以外の暴力に関してはファリスより否定的なのがマーファです。
    「ぺらぺらーず」のマーファ神官戦士マロウはこれに折り合いをつけるために、戦闘時に自分から攻撃的な行動をとるのは、敵側からPT側に攻撃があった後にしていたという記憶がありますが、セッション中にシーフ技能所持者に求められる行動にはもともとプリースト技能との相性が悪いものが多い上、それにさらにマーファならではの制限がかかることは、プレイヤー本人だけでなく、一緒に遊ぶほかのプレイヤーや、その制限に配慮してセッションを組み立てなければならないGMにとってかなり負担ではないかと思います。
    また、公式ストーリーを考慮すると、マーファはある意味ファリスよりもフォーセリアの世界観に直結した存在です。よって、マーファの教義を考察することと、「ソード・ワールドRPG」の背景世界としてのフォーセリアの世界観設定について考察することとが、各プレイヤーの意識の中で同一視されやすい傾向はあると思います。それだけに、いったん教義についての議論が始まりそれが収拾の付かないものになった場合、他の神の場合よりプレイヤー同士の不和につながりやすいのではないかと危惧しています。
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▲[ 172 ] / ▼[ 175 ]
■174 / 6階層)  Re[6]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ takajin -(2009/07/25(Sat) 00:38:49)
    かなり乱暴な意見だとは思いますが。
    ・1stは禁止。2nd以降は条件付で許可。
    ・宗派はガネードに限る。
    とりあえずは、この2点は必須ではないかと思います。(宗派に関しては、あくまでも自分個人としての意見です)
    後は、GMや他のPLに迷惑をかけない程度の配慮が出来れば大丈夫ではないかなと思います。
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▲[ 174 ] / ▼[ 176 ]
■175 / 7階層)  Re[7]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ wingate -(2009/07/25(Sat) 01:13:33)
    PLには、採用されない可能性があります。と、ごあんない、利用ガイド、ハウスルール当たりに追加しておいて皆に呼んでもらっておく。
    更に、自分のキャラの立ち位置(シーフとして窃盗したりすることをプリーストとしてどう折り合いをつけるのか)をキャラシートに書いておいてもらう。

    GMには、自分のセッションで使えないと思ったら採用しない勇気を持ってもらう。これもごあんない、利用ガイド、ハウスルール当たりに追加しておいて皆に呼んでもらっておく。

    あくまで私見ですが、意見させていただきます。
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▲[ 175 ] / ▼[ 180 ]
■176 / 8階層)  Re[8]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ fail -(2009/07/25(Sat) 22:27:30)
    2009/07/25(Sat) 22:27:51 編集(投稿者)

    「ソード・ワールド・サポート」の内容を知らず、リプレイもあまり読んでいないということを前置きて

    基本線としては
    ・作成は2人目以降に限る
    ・ガネードは条件無しで許可

    というところで

    やはり自由さとGMの負担、プレイヤー同士の折り合いなどを考慮すると
    条件付で許可と言う方向がよいと思います

    また、加えるとすれば
    ・「GM心得」に、シーフプリーストに関しての注釈を明記する
    (負担に感じるなら採用しない、教義に反する行いにはペナルティを与えるなど)
    →GMの負担が若干増えるかもしれませんが、頭に入れておくのもよいと思います

    ・他宗派を希望する場合は、スタッフの許可が必要
    (キャラの趣旨や立ち回りなどを添えて申請する)
    →この場合審査をするスタッフの負担が大きいことと、周りへ誤解を与えたりする可能性があるので難しいかもしれません

    と、こんなところで
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▲[ 176 ] / ▼[ 194 ]
■180 / 9階層)  Re[9]: (4)-b プリーストとシーフの並行取得
□投稿者/ みづほ -(2009/07/31(Fri) 22:06:53)
    とりあえず、教義の話とルーリング的な話がごっちゃになってますが私なりに意見を纏めてみました。

    ≪信仰できないと思うもの≫

    ・ファリス
     「ファリスといえば正義の神」というイメージがあるため、キャラとしての考え(RP)がシーフとしての行動を阻害する可能性が高いと思います。
     また、それによって円滑なプレイングを阻害する可能性も否定できません。
     PL個々の信仰の捕らえ方でもっともトラブルを起こしそうな宗派なので、禁止としておいた方が良いのではないでしょうか。

    ・マイリー
     シーフの戦闘スタイルは「正々堂々と戦う」という戒律からは外れており、啓示自体が与えられないのではないかと。
     ゲームバランス的なことを鑑みても、ファイターの見せ場を奪うのはよろしくないと思いますし、制限した方が良いと考えます。

    ≪微妙だと思うもの≫

    ・マーファ
     マーファは「自衛以外の戦い」を禁じていますが、シーフギルドに所属するということは、自衛以外の戦いを強要されることになり得るのではないでしょうか。
     たとえば、ギルドから「裏切り者の暗殺」を命令された場合など、マーファ神官シーフが教義と命令で板ばさみになる可能性もあり、
     落としどころが見つからないという状況になると、セッションが崩壊してしまうことも考えられますので、手放しに許可はすべきでないと思います。

    ・チャ・ザ
     「盗みを禁じる」という戒律があり、万一「盗み」を行わなければ話が進まない(たとえば、重要人物の書簡をスリとる等)セッションに遭遇した場合、
     教義を盾にセッションが進まなくなるなどのトラブルも考えられるので、あまり推奨できる宗派ではないと考えます。

    ・ラーダ
     個人的意見ですが、野蛮な行いを禁忌とするラーダにおいては、「シーフギルド」という組織に所属するということ自体が教義にそむいていると思います。
     が、それ以外に明確にシーフを禁じる理由もないので、可とも不可とも言いがたい宗派ではないかと…。


    ≪信仰しても問題ないと思うもの≫

    ・ガネード
    ・ブラキ
    ・ヴェーナー

    上記3つに関しては、さほど教義とシーフの間でモメる要素がないようなので、制限なしに信仰しても良いと思います。
    とくにガネードは、フォーセリアで「盗賊の神様」という認識が強いようですので、ギルド内にプリーストがいてもあまり問題ないのでは…と。

    ところで、上の意見で皆さん述べていらっしゃいますが、シーフプリーストを行う方への「ガイドライン」を作成し、
    キャラを作りたいと思っているPL・セッションを開催したいと思っているGMの両方に扱い方を周知してもらうのは、非常に良い案だと思います。

    以上、私の意見でした。
    悩んだ末、たいした意見が出なくてホント申し訳ないです…orz
[ 親 5 / □ Tree ] 返信/引用返信 削除キー/

▲[ 180 ] / 返信無し
■194 / 10階層)  最終案
□投稿者/ 紫嶋桜花@管理者 -(2009/09/26(Sat) 22:25:15)
    2010/05/31(Mon) 01:39:39 編集(管理者)

     お待たせしました。シーフ技能とプリースト技能の並行取得に関してのまとめです。
     なお、以下の規定は『信仰』についての設定を制限するものではありません。シーフ技能を持っていてもプリースト技能を獲得しなければ、ファリスやマーファを信仰していることは可能です。
     
     
    ☆宗派による制限
     
     シーフ技能との並行取得が認められるプリーストの宗派については、以下のように決められました。
     
     ・自由に取得してよい宗派:ガネード
     
     ・許可制、かつ2人目のキャラクターから可能:ラーダ、チャ・ザ、ヴェーナー、ブラキ
     
     ・不可:ファリス、マイリー、マーファ
     
     
    ☆許可制について
     
     このうち、許可制となった宗派については、以下の項目について審議が行われます。
     
     ・セッションを妨げないか
      =技能の隠匿、技能に期待されている行動(回復、スリなど)の拒否などはしてはいけません
     
     ・ロールプレイに無理がないか、または他の参加者の協力や配慮を必要としないか
      =シーフギルドに絶対に行かない、常に保護者を必要とする、シーフとプリーストで別の人格を持つなどは不可です
     
     ・完全版から伺える世界観から隔たりがないか
      =教義を独自解釈したり、シーフ技能をアドベンチャー/シアターなどを参考に拳法として捉えることはできません
     
     ・他の宗派のほうがふさわしくないか
      =遺跡の宝物に興味があるPCがブラキを選択していた場合など、他の宗派への変更を要請する場合があります
     
     
     許可をされたPCは、ハウスルールwikiにリストアップされます。
     GMは、この一覧に掲載されていない要許可のPCは、セッションに参加させないようにしてください。
     (ガネードは許可が不要です)
     
     
    ☆遡及措置
     
     要許可のPCについて、2009/10/1より前に登録されたキャラクターについては、2人目以降でなくてもよいものとします。
     ただし、今後のセッションに参加するためには許可を受けリストアップされる必要があります。
     
     また、不可となった宗派のPCについては、宗派あるいは技能の変更が認められます。


    ☆試験運用

     このルールは、2009/10/1から適用され、半年の間は試験運用となります。
     試験期間中の意見や要望、質問についてはこの記事に返信してください。

     ※試験運用期間は終了致しました。2010/05/31
審議完了
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